Donald Tusk: Wszystko się wywali, jeśli PiS wróci do władzy

Sobotnia „Gazeta Wyborcza“ zamieściła wywiad z  Donaldem Tuskiem, w którym ustosunkowuje się do gorących wydarzeń z ostatnich dni. Ze względu na znaczenie publikujemy najciekawsze fragmenty jego wypowiedzi. 

 O politycznym odwecie i Mariuszu Kamińskim:

„Niezależnie od kosztów, jakie ponoszę dzisiaj, uważam, że wygrywa się wybory nie po to, by zniszczyć konkurencję polityczną. Nie po to wygrywałem wybory, by rzucić się na PiS, przybudówki PiS, instytucje opanowane przez ludzi PiS i de facto zamienić się w PiS. Powiem więcej, wygramy spór o Polskę, kiedy uda nam się wyeliminować zjawisko odwetu, wykorzystywania władzy, by dopaść przeciwnika. (…)

Kamiński chciał służyć  państwu i PiS, i to drugie wychodziło mu lepiej. Był wybranym, kadencyjnym urzędnikiem państwowym, a ustawa wyraźnie określa, jak chronić przed ewentualnymi kaprysami politycznymi urzędników wyznaczonych do walki z korupcją. Odwołanie Kamińskiego w 2007 r. byłoby więc także politycznym zachowaniem, gdyby robić to bez prawnych, ustawowych powodów. Powodów, nie pretekstów. 

O CBA:

(…) CBA jako instytucja jest potrzebne. I nie oczekujcie ode mnie deklaracji, że zostanie zlikwidowane, bo tak się nie stanie.

Powołanie CBA wynikało z przekonania, że istnieje groźny wymiar korupcji, która obejmuje również ludzi władzy. Kłopot z CBA, a raczej z jego dotychczasowym szefostwem, polega na tym, że powstało po to, by wyeliminować korupcję z polityki, ale samo de facto stało się elementem polityki.

W policji jest około 300 policjantów do walki z korupcją. W 2008 r. tych 300 policjantów zakończyło z sukcesem działania w 4700 akcjach. W tym czasie CBA zatrudniające prawie 900 funkcjonariuszy przeprowadziło 278 akcji. Jak widać, profesjonalizm i neutralność polityczna mogą dać dużo lepsze efekty.

Chciałbym, żeby w Polsce istniała służba wyspecjalizowana w przeciwdziałaniu korupcji tam, gdzie policja - z różnych powodów, np. zależności służbowych - nie będzie miała możliwości czy odwagi wkroczyć. Nad takim modelem będziemy pracować. (…) 

O walce z korupcją:

Można starać się  skutecznie walczyć z korupcją, nie robiąc z tego walki politycznej. Umowna sprawa Misiaka pokazała, że w Polsce zaczęły obowiązywać  dość wysokie standardy, bo to nie był problem korupcji. Mieliśmy raczej do czynienia z dwuznacznością, z zaniżeniem standardów.

Ja, pani minister Pitera czy minister sprawiedliwości nie będziemy oficerami śledczymi. Musimy umieć reagować dobitnie, kiedy trzeba reakcji politycznej czy personalnej, by nie powstało złudzenie, że jest przyzwolenie na zaniżanie standardów. 

(…) Dziś nie jest kluczowe to, czy politycy przychodzą z biznesu albo czy mają udziały lub akcje. Problemem jest to, żeby polityk nie angażował się  w sprawy, które mogą go postawić w dwuznacznym świetle. Kiedy nie potrafi ostro, jak brzytwą rozdzielić swojego interesu od działań publicznych.

Trudno oczekiwać od ludzi, że będą aniołami. Trzeba stworzyć procedury, które wykluczą  albo utrudnią takie zachowania. (…) Nie ma innej metody niż  postępująca transparentność zachowań. Nie jest moim powołaniem doskonalenie ludzi.  

Środki i instrumenty do walki z korupcją w Polsce są już na dość wysokim poziomie. Powiedziałbym także, że reakcje wielu polityków - i do tego grona mogę siebie także zaliczyć - są też, jak na standardy europejskie, ostre.  

O aferze hazardowej:

14 sierpnia zapoznałem się  z materiałem, który przedstawił mi Mariusz Kamiński. Specyfika tego materiału i specyfika działania pana Kamińskiego kazały mi traktować ten materiał i bardzo poważnie, i bardzo ostrożnie. 

(…) Pan Kamiński powiedział: "Panie premierze, uważam, że musi pan podjąć działania, ponieważ  my w tej sprawie działania zakończyliśmy". Musiałem więc podjąć działania, nie mogąc powoływać się na informacje o charakterze operacyjnym. (…)Przedstawiono mi tzw. materiał analityczny, zawierający różne oceny, cytaty, natomiast nie udostępniono mi - o co nigdy jako premier nie zabiegałem - całości materiałów operacyjnych. Są politycy, którzy z podsłuchów uczynili filozofię postępowania, ale ja nie wpadnę w tę paranoję.

Przedstawiony materiał  i jednoznaczne wskazanie CBA - "proszę podjąć działania zabezpieczające ustawę" - kazały mi przede wszystkim dojść do precyzyjnej informacji, kto jest aktywny w tej sprawie. Wyobrażenie, że następnego dnia informuję w mediach, że dymisjonuję ministrów, uczyniłoby mnie naiwną i bezradną ofiarą polityków kierujących CBA. Pan Kamiński i jego polityczne zaplecze decydowaliby o tym, jak się zachowuje premier i rząd. 

O dymisji Grzegorza Schetyny:

(…) Jego pozycja w rządzie, w Platformie, w życiu publicznym jest bardzo wysoka. Także nasze relacje osobiste powodują, że ludzie pytają, co się stało.

Analiza pana Kamińskiego i moja wskazywały, że w tej sprawie zachowuje się on tak, jak powinien, i jest poza jakimikolwiek zarzutami. Wniosek Grzegorza Schetyny i nasza wspólna decyzja o jego dymisji nie wynika z kryzysu zaufania. Kiedy nie mam wątpliwości, że dla dobra sprawy lepsze jest odejście polityka, nawet jeśli mamy do czynienia tylko z dwuznacznością, to podejmuję takie decyzje.

Obaj uznaliśmy, że ten wielki spór polityczny wymaga przygotowania się i Platformy, i klubu parlamentarnego, i rządu do działania w nowych, dużo trudniejszych warunkach. W warunkach politycznej gry, którą podjął konkurent, czyli PiS.

Z jednej strony musimy wyjaśnić  wszystkie okoliczności sprawy hazardowej, z drugiej - ochronić  Polskę, by nie zatriumfowała polityka, w której wszystko jest podporządkowane interesowi politycznemu braci Kaczyńskich.  

O wojnie z PiS-em:

Oryginalność porównań Jarosława Kaczyńskiego i nadzwyczajne emocje, jakie towarzyszą mu w ostatnich tygodniach, mogą zaimponować. Odwracanie kota ogonem jest specjalnością niektórych polityków - na pewno braci Kaczyńskich.

Wytoczono najcięższe armaty, i to w sposób, który dyskwalifikuje intencje zarówno PiS, jak i szefostwa CBA. Wypowiedziano kolejny rozdział wojny, którego ofiarą miał być rząd.

Zamieszanie wokół CBA i sprawy hazardowej pokazuje, na czym polega ta kluczowa różnica. Dla PiS nie ma bardziej przykrej sytuacji niż poczucie równowagi, harmonii, ładu, zaufania, spokoju. To są te wartości życia publicznego, które dla PiS są zabójcze. Na tym polega istota sporu między PiS i PO. (…)

PiS, jego ludzie i instytucje z nim związane są gotowi na wszystko, byleby tylko doprowadzić do reelekcji Lecha Kaczyńskiego. Bo ta prezydentura jest bastionem PiS. I oto mieliśmy ciąg działań CBA realizowanych na ewidentne zamówienie polityczne - wynoszenie i publikowanie materiałów operacyjnych, które mają jakoby świadczyć o "aferach". To działanie dywersyjne wobec interesów państwa polskiego. Moje twarde słowa mogą być oczywiście pretekstem dla PiS, żeby odwrócić role, żeby wmówić opinii publicznej, że to ja jestem agresorem. Nie trzeba szczególnej inteligencji, by odróżnić, kto z agresji uczynił naczelną metodę walki politycznej. (…) 

O bałkanizacji polskiej polityki:

(…) Jeśli ludzie obawiają  się PiS, to dlatego że nie chcą awantur, konfliktu, nieustannego chybotania Polską od ściany do ściany. Nie chcą polityki, gdzie głównym celem jest unicestwienie konkurenta - uderzyć, dopaść i zniszczyć. Trzeba zrobić wszystko, żeby Polskę chronić przed bałkanizacją polityki!  

Polacy, nawet jeśli mają  powody, żeby wybrzydzać na rząd, na mnie, na Platformę, to intuicyjnie wyczuwają, że to jest najważniejszy spór polityczny o przyszłość Polski. I chyba dlatego zaufanie dla Platformy, często niezrozumiałe dla socjologów i politologów, utrzymywało się na tak wysokim poziomie. Zobaczymy, jak to będzie w najbliższej przyszłości.  

O „aferze“ stoczniowej:

(…) Polska nie drżała o los stoczni. Pochodzę z Trójmiasta i wiem, że wrażliwość jest tam już dużo mniejsza. Kiedyś się wydawało, że na Śląsku wszyscy żyją z węgla, a w Trójmieście ze stoczni. Dziś się to już zmieniło. W Trójmieście od lat większe obroty mają inne branże. Przez wiele miesięcy, kiedy staraliśmy się ratować stocznie przed drastycznymi decyzjami Komisji Europejskiej, dochodziły do nas sygnały: ile jeszcze publicznych pieniędzy zamierzacie utopić w stoczniach!

(…) W walczącej z deficytem Europie trwał wielki wyścig o pieniądze skądkolwiek. Kiedy po raz pierwszy pojechałem do krajów Zatoki Perskiej, byłem którymś z rzędu politykiem z Europy i ze świata, który zabiegał o inwestycje. Konkurowałem z Niemcami, które wystawiły Katarowi do sprzedaży Porsche i Volkswagena, a ja miałem do dyspozycji dwie upadające stocznie! Czy była szansa, żeby pieniądze z Kataru trafiły do stoczni? Trzeba było spróbować, to była jedyna droga, żeby sprawdzić. Nakłanianiu Katarczyków poświęciłem bardzo dużo czasu i energii. Nie udało się, można by napisać tysiącstronicową książkę o tym, ilu premierom państw europejskich nie udało się zachęcić arabskich funduszy do inwestycji.

Sprawa stoczni to haniebna rozgrywka ze strony opozycji. Gdyby po polskie stocznie była kolejka inwestorów z całego świata, to rzeczywiście gra z Katarem wyglądałaby dziwnie. Ale nikogo chętnego, żeby kupić fragment stoczni zdolny do kontynuacji produkcji przemysłowej, nie było. 

O osiągnięciach PO

Dla mnie polityka oceniana przez pryzmat kalendarza wyborczego jest mało ekscytująca. Ważniejsze jest, co udaje się konkretnie zrobić, chociaż tutaj może nie ma efektownych fajerwerków. Przede wszystkim w warunkach kryzysu udało się utrzymać pozytywny dla Polski trend o wymiarze cywilizacyjnym. (…) 

Rozmawiamy w dniu, w którym Międzynarodowy Fundusz Walutowy prognozuje nam 2,2 proc. wzrostu PKB w 2010 r. Ten rok jako jedyni w UE zakończymy przy 1 proc. wzrostu. Tydzień temu staliśmy się liderem w wydawaniu europejskich funduszy strukturalnych. Zielona mapka stała się naprawdę symbolem tego, na co Polskę dzisiaj stać! Niech ekonomiści, analitycy, politycy opozycji kłócą się, ile w tym zasługi rządu. Mnie to nie podnieca. (…)

Sformułowanie, że po dwóch latach możemy się pochwalić tylko orlikami, jest rażąco nieprawdziwe. Prosiłbym o zrozumienie tego, co powiem. Decyzją ratującą Polskę jest zaniechanie panicznych decyzji, np. że nie wydamy 2 mld zł na wsparcie przemysłu samochodowego, co zrobiły inne europejskie rządy. Ludzie w Niemczech czy USA kupili dzięki dopłatom dużo nowych samochodów i co teraz mają robić te fabryki, skoro na pięć lat mają zablokowany popyt na nowe samochody? Jaki to miało sens?

Moje zadanie to skutecznie chronić ministrów i rząd przed podpowiedziami, pokusami, atakami polityków, lobbystów, także czasami innych krajów, żeby Polska wydawała pieniądze w taki sposób, który by nas wpędził w kłopoty, jakie przeżywają prawie wszystkie kraje w Unii Europejskiej. (…) 

O prywatyzacji i deficycie budżetowym

My nie ukrywamy, że plany prywatyzacyjne mają dla Polski kluczowe znaczenie. Od prywatyzacji zależy budżet na 2010 r., a także 2009 r., bo Enea miała być sprywatyzowana w tym roku. W tej sprawie PiS i CBA Kamińskiego działają wbrew fundamentalnym interesom państwa. Niektóre zdarzenia z ostatnich tygodni miały na celu ugodzenie budżetu państwa w najbardziej wrażliwy punkt, jakim jest prywatyzacja. To się układa, niestety, w logiczną przerażającą całość, tzn. blokada przez opozycję i prezydenta działań, które mogłyby utrzymać budżet w ryzach, i niechęć do współpracy ze strony szefa NBP. Tak jakby prezydent i opozycja chcieli nas zmusić, byśmy ratowali budżet kosztem ludzi, bo w czasach kryzysu to przecież najłatwiejsze. Naszą odpowiedzią jest odpowiedzialny plan uniknięcia tej pułapki deficytowej. Zresztą w konstytucji są zapisy o progach ostrożnościowych. 

Im gorzej, tym lepiej? - Tak niektórzy to widzą, nie mam co do tego wątpliwości. (…)

Nasi oponenci wykładają  ten pogląd jak na talerzu. Nawet dane o polskiej gospodarce, z których każdy odpowiedzialny polityk powinien robić sztandar Polski, były zawsze kwestionowane, ostatnio nawet przez prezydenta! 

(…) Plany są proste, trudno będzie je wykonać. Kluczowa jest połowa 2010 r. i to, w jakim tempie poszczególne państwa będą wychodziły z kryzysu. Zakładam, że Polska nadal będzie liderem. Nasze podstawowe zadanie to rozpędzić jeszcze bardziej koło zamachowe gospodarki, ale tak by uniknąć kosztów społecznych, tzn. ubożenia niektórych grup społecznych. Kluczem jest skuteczne wykorzystanie środków europejskich, bo to jest ta nasza przewaga nad innymi. Jeśli dzisiaj wyprzedziliśmy Niemcy, to dlatego że mamy zapas, te dodatkowe pule pieniędzy, ale też szukamy tych pieniędzy w różnych miejscach świata.  

O autostradach

Ja wiem, że dzisiaj w Polsce nie jeździ się po autostradach, ale tylko ja wiem, że w ciągu roku spowodowaliśmy, że dzisiaj prawie 1000 km autostrad jest wreszcie w cyklu budowy, a nie nieustannego mieszania w papierach! Uprościliśmy procedury wywłaszczeniowe, wykonaliśmy ogromną pracę, żeby te maszyny mogły wreszcie wyjechać na budowy autostrad.(…) 

O zadaniach rządu

Najważniejsze zadania na najbliższe miesiące to, po pierwsze, wyprowadzić Polskę z kryzysowego zakrętu tak dobrze, jak dotąd nam to wychodzi. Po drugie, utrzymać  deficyt budżetowy w okolicach progów ostrożnościowych. Po trzecie, w miarę możliwości wybranym grupom zawodowym dać to, co im się należy, tak jak robimy to z podwyżkami dla nauczycieli. Po czwarte, będziemy wspierać rozwój. Uruchamiamy strumień pieniędzy europejskich, wyzwalamy energię samorządową dla wspólnych przedsięwzięć typu orliki, ogródki jordanowskie dla dzieci, ale też dla inwestycji drogowych. Po piąte, musimy wziąć się za unowocześnienie energetyki. Po szóste, przygotować dobrze Polskę do prezydencji w UE. (…)  

O polskiej prezydencji w UE

Najważniejsze, by Polska zaczęła oddziaływać na ogólnoeuropejską politykę w dwóch dziedzinach - bezpieczeństwa i solidarności.

Bezpieczeństwo powinno nabrać  materialnego wymiaru. To oczywiście sojusz z USA, to NATO, ale znajdujemy sojuszników do tego, by także UE zaczęła myśleć o programie bezpieczeństwa dla wszystkich państw członkowskich.

A solidarność rozumiemy tak, że Unia pomaga każdemu państwu w zależności od jego problemów. Bezpieczeństwo energetyczne to czytelny przykład.

Możemy przekonać UE do naszej wizji, także dzięki temu, że w kategorii państw "średnia plus" w UE staliśmy się zawodnikiem wagi ciężkiej. Dzięki parametrom ekonomicznym osiągniętym w czasie kryzysu nikt nas już nie lekceważy. (…)

Roboty jest bardzo dużo. W tle jest też potrzeba wygrania następnych wyborów przez PO. Nie dlatego, że jestem głodny kolejnego sukcesu. Uważam, że wszystko się wywali, jeśli PiS wróci do władzy. (…) 

O groźbie recydywy PiS

Jakbym się bał, tobym nie był tu, gdzie urzęduję. Wiem, że nic nie jest dane raz na zawsze. Ale to nie jest strach, tylko trzeźwa analiza, że za rok czy dwa wszystko może się zdarzyć. Nastroje bywają różne, metody walki bywają różne, jak widać. Niedopuszczenie do władzy ludzi, którzy mogą zmarnować to, co udało nam się osiągnąć przez ostatnie dwa lata, uważam za bardzo trudne zadanie dla PO. 

O swoim udziale w wyborach prezydenckich

Zobaczymy w maju. Kilka najbliższych miesięcy będzie niezwykle trudną próbą i wyzwaniem. Jednego jestem pewien - Polski nie stać na reelekcję Lecha Kaczyńskiego. Ale pytanie o kandydowanie ma dla mnie sens wtedy, jeśli uniemożliwimy w przyszłości toczenie gorących wojen politycznych między prezydentem a premierem. Potrzebna jest debata nad zmianą konstytucji. Dziś najważniejsze dla mnie jest dobre rządzenie.

(…) Zawsze mówiłem, że ważne, żeby był jednolity ośrodek władzy wykonawczej. Czy premierowski, czy prezydencki - to ma drugorzędne znaczenie. Doświadczenia prezydentury Lecha Kaczyńskiego pokazują, że jeśli za bardzo chce się wykorzystywać władzę prezydencką, to ona nabiera coraz bardziej negatywnego charakteru.

Dziś po jednej stronie mamy rząd, a po drugiej prezydenta, który jest liderem opozycji i blokuje działania rządu, oraz instytucje opanowane przez PiS. Wizja Polski podzielonej na dwie walczące ze sobą armie mi nie odpowiada. Musimy to przerwać.

Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, w której prezydent maksymalnie wykorzystuje swoją negatywną  władzę. 

Chciałbym jeszcze przed wyborami porozmawiać, również z opozycją, o propozycji trzech wybitnych prawników - b. prezesów Trybunału Konstytucyjnego - o takiej zmianie modelu ustrojowego, która nie będzie faworyzowała na starcie tej czy innej partii, ale spowoduje, że konflikt polityczny jest w czasie wyborów, a później ktoś wygrywa wybory i rządzi przez cztery lata. Chciałbym doprowadzić do takiego punktu, w którym już nie będzie tak podniecające pytanie, kto kandyduje, tylko w imię jakich zmian ustrojowych będziemy działali w następnych kilkunastu miesiącach. 

O mediach publicznych

Musimy szybko przygotować nowelizację ustawy medialnej. Jest koncepcja w środowisku twórców, którą byłbym w stanie zaakceptować - by media publiczne oddać szeroko pojętemu środowisku twórców. Nie chodzi o to, by dać pieniądze kolejnej grupie, która będzie okupować media publiczne, tylko żeby środowiska twórcze wzięły na siebie odpowiedzialność za misję publiczną i za media. I dopiero na końcu byśmy ustalili, ile trzeba na to publicznych pieniędzy.

Chyba wreszcie jest szansa na skrzyżowanie się tych intencji - środki publiczne umiarkowane, media publiczne zarządzane na rzecz misji publicznej i twórców oraz wyrzucenie na trwałe partii politycznych z mediów. Gdy pojawi się projekt, w który środowiska twórców byłyby gotowe zaangażować się z całej siły, jestem gotów to wesprzeć.

(…) Dla mnie nie ma większego znaczenia, kto zdobywa media publiczne i używa ich w walce politycznej. To nie jest tak, że gdybyśmy zastąpili w podziale łupów PiS albo SLD, to byłoby w porządku. Ważna jest zasada, żeby media publiczne przestały być łupem kogokolwiek. (…)