Zbigniew Brzeziński dla "Studia Opinii" o Afganistanie, Rosji, Bliskim Wschodzie, Iranie, Turcji i Obamie

Andrzej Lubowski: Panie Profesorze, Stany Zjednoczone zwiększają swą obecność wojskową w Afganistanie, uznając ten kraj za główny front walki z Al Kaidą. Czy te wojnę można wygrać?

Zbigniew Brzeziński: Można ja wygrać, jeśli będzie się stosować jednocześnie strategię polityczną i militarną. Zwycięstwo militarne w tego rodzaju sytuacji jest prawie niemożliwe do osiągnięcia, bez wysiłku na skalę, na którą Ameryka sobie pozwolić nie może. A mówiąc o skali myślę nie tylko o wydatkach, ale również o rozmiarach brutalności postępowania wojskowego. Stany Zjednoczone jako kraj demokratyczny muszą te wojnę prowadzić w sposób ograniczony, ze szczególną troską o emocje i sytuację cywilnej ludności afgańskiej. Natomiast rozwiązanie polityczno-militarne moim zdaniem jest osiągalne, jeśli cel będzie wyraźnie określony, a wydaje mi się, że ostatnio prezydent Obama ten cel stosunkowo precyzyjnie określił – to znaczy likwidacja działalności Al Kaidy, a nie zniszczenie samego Talibanu.

To wymaga z kolei strategii, która będzie osamotniać Al Kaidę oraz dzielić Taliban, strategii, która zakłada lokalne porozumienia, większą rolę dla armii afgańskiej, większą wrażliwość w traktowaniu ludności cywilnej, zwiększoną pomoc gospodarczą i społeczna. Tego rodzaju strategią tę wojnę można wygrać.

AL: Wiele wskazuje na to, że fundamentalizm muzułmański stanowi poważne zagrożenie dla pozycji Rosji w Azji Centralnej. Czy Pańskim zdaniem stwarza to możliwość współpracy Waszyngtonu z Moskwą w tym własnie rejonie, a jeśli tak, to za jaką cenę? 

ZB: Rosjanie grają bardzo ostrożnie. Chociaż są niepewni co do stopnia zagrożenia ze strony fundamentalizmu muzułmańskiego, to nie przesadzają z negatywną oceną sytuacji. Nie sądzę, że Rosja potrzebuje pomocy amerykańskiej w odpowiedzi na ewentualne zagrożenie swej pozycji w Azji Centralnej. Natomiast w nieco większym stopniu Ameryka potrzebuje pomocy Rosji - ze względów czysto logistycznych – dotarcie z dostawami militarnymi do Afganistanu i wsparcie dla wojska wymaga w pewnej mierze współpracy z Rosją. To z kolei daje Rosji pole do manewru, do wykorzystywania sytuacji dla własnych celów, zaś z drugiej strony prowadzi oczywiście do pewnego ograniczenia możliwości amerykańskich. W sumie sądzę, że Rosja bardziej się boi ewentualnych wpływów amerykańskich w Azji Centralnej, niż poważniejszego wybuchu fundamentalizmu muzułmańskiego. 

AL:Minęło właśnie 30 lat od chwili podpisania traktatu pokojowego między Izraelem i Egiptem, który prezydent Egiptu, Anwar Sadat określił jako cud. Jako Doradca Prezydenta Cartera do spraw Bezpieczeństwa Narodowego, był Pan wśród architektów tego cudu.  Co przesądziło o ówczesnym sukcesie? Dlaczego dziś jesteśmy tak daleko od pokoju na Bliskim Wschodzie? Co Pańskim zdaniem musi się zmienić, aby nastąpił postęp?  

ZB: Ówczesny sukces nie miałby miejsca, gdyby nie bezpośrednie, intensywne i osobiste zaangażowanie się prezydenta Stanów Zjednoczonych. To był klucz do sukcesu. Od tego czasu minęło już, jak Pan wspomniał, 30 lat, i podczas tych trzydziestu lat właściwie tylko jeszcze jeden prezydent amerykański bepośrednio zaangażował się w prace nad rozszerzonym pokojowym rozwiązaniem na Bliskim Wschodzie, rozszerzonym, to znaczy nie tylko pokojem między Izraelem a Egiptem, ale również Jordanią, oczywiście z Palestyńczykami, ewentualnie także z Syrią. Był nim pierwszy prezydent Bush, Bush Ojciec. Niestety, jego przegrana wyborcza położyła kres tym staraniom, aczkolwiek wkrótce później w Izraelu doszedł do władzy mąż stanu, który był gotów pójść daleko na drodze pokojowej. Mam na myśli Izaaka Rabina. Jego zamordowanie przekreśliło ten okres nadziei, i ani prezydent Clinton, ani drugi prezydent Bush nie angażowali się ani bezpośrednio ani energicznie w osiągnięcie porozumienia arabsko-izraelskiego. Prezydent Clinton dopiero pod koniec swej kadencji podjął pewne starania, bardzo opóźnione, i niekonsekwentne. W rezultacie sytuacja właściwie uległa zamrożeniu, i konflikt nadal trwa, choć zmienia się stopień jego intensywności. Dziś jest jasne, że bez znacznego i bezpośredniego wysiłku ze strony prezydenta Stanów Zjednoczonych na pokojowe porozumienie między stronami liczyć nie można.  

AL: W Izraelu ogromny niepokój budzą, i trudno się chyba temu dziwić, słowa prezydenta Iranu. Ostracyzm wobec Iranu stosowany przez poprzednią administrację nie przyniósł zahamowania ambicji nuklearnych Teheranu. Jak świat i Ameryka mają reagować na to co się dzieje w Iranie. Jak Pan postrzega tę sytuację? 

ZB: Przede wszystkim nie można przeceniać znaczenia słów. Prezydent Iranu to nie najwyższy szczebel władzy w tym kraju - stosując normalne kryteria reprezentuje on mniej więcej trzeci szczebel władzy politycznej. Na tym polega jedno z dziwactw konstytucji irańskiej, i to trzeba zawsze brać pod uwagę. Obecny prezydent jest politykiem skrajnym, demagogiem, którego wielu nie traktuje poważnie. Jeśli zaś idzie o zagrożenie ze strony Iranu to właściwie jedyna pragmatyczna droga to droga negocjacji, ewentualnie nacisków gospodarczych, a gdyby zaszła taka konieczność, gwarancja nuklearna Ameryki dla sąsiadów Iranu - zapewnienie, że atak Iranu na jednego z nich zostanie potraktowany przez Stany Zjednoczone jako atak na USA. W tej sytuacji nawet osiągnięcie przez Iran broni atomowej nie miałoby takiego znaczenia, jakiego można by się obawiać bez tego rodzaju gwarancji. Nota bene, proszę zauważyć, że tradycyjnie Iran i Izrael miały wspólny interes w powstrzymywaniu ambicji arabskich. Jeden z liderów izraelskich określił swego czasu Izrael i Iran jako naturalnych sojuszników i z czasem do takiego rozwiązania będzie można dojść jeśli odbędą się poważne i miejmy nadzieje wzajemnie konstruktywne negocjacje z Iranem.  

AL: W „Drugiej Szansie” pisał Pan, że jeśli Turcja dojdzie do wniosku, że droga do Europy jest dla niej zamknięta, może się stoczyć w stronę religijnie rozbudzonego Bliskiego Wschodu. Jedna z pierwszych wizyt Baracka Obamy to wizyta w Turcji. Oczywiście Obama nie może otworzyc Turcji drogi do Unii, a mimo to uważa się tę wizytę za bardzo ważną. Dlaczego? Co powinna uczynić Unia w sprawie Turcji? 

ZB: Rozumiem przeczulenie Europejczyków na ten temat wejścia Turcji do Unii. Dlatego uważam, że w tej dziedzinie Ameryka musi być bardzo ostrożna w swoich wypowiedziach. Oczywiście z punktu widzenia ogólnostrategicznego byłoby dobrze, gdyby Turcja stała się integralną częścią Europy. To by, w moim przekonaniu, wzmocniło Europę i przyczyniło się do pozytywnej roli samej Turcji w tej częsci świata, która obecnie jest najbardziej wybuchowa. Ale decyzja w tej dziedzinie jest wzajemną decyzją europejsko- turecką, i Ameryka nie powinna się w tej dziedzinie wypowiadać w kategorycznym tonie.  

AL: Prezydent Jimmy Carter polecając Pana ksiażkę napisał: „Nikt nie rozumie wspózależności między siłą a pryncypiami lepiej niż Zbigniew Brzezinski”. –.   W ostatnim akapicie tej książki powiada Pan, że druga szansa, którą Ameryka dostanie po 2008 roku , jest tak piekielnie ważna, gdyż „trzeciej szansy nie będzie”. Oczywiście dużo za wcześnie aby recenzować nową administrację, ale czy Pana zdaniem Barack Obama rozumie wyzwania o których traktuje Pana książka? 

ZB: Wyczuwam, że rozumie. W swoim czasie mówił mi, że książkę czytał. Natomiast istnieje duża różnica między rozumieniem skomplikowanej sytuacji, a działaniami niezbędnymi, aby tę sytuację opanować. Przed Obamą stoją dziś naprawdę wyjatkowo złożone i trudne problemy, zarówno w dziedzinie finansowo-gospodarczej jak i geopolitycznej. To, że te problemy zbiegły się w czasie, bardzo komplikuje sytuację. 

Nadal uważam, że Ameryka ma szanse przełamać te trudności, i że w interesie świata leży, aby to nastąpiło. Jeśli Ameryce nie uda się przełamać istniejących zagrożeń w obydwu dziedzinach – finansowo-gospodarczej i geo-strategicznej, to globalne konswekwencje będą bardzo negatywne. Dlatego cały świat ma interes w tym, aby Obamie pomagać. A sadzę, że z pomocą świata, z inteligencją obecnego prezydenta, jego zrozumieniem istoty rzeczy, Amerykanie opanują ten kryzys, z korzyścią nie tylko dla siebie ,ale dla całego świata.

Tu możesz posłuchać (zarejestrowanej na kiepskim, niestety, sprzęcie, więc nienajlepszej jakości) autentycznej odpowiedzi prof. Brzezińskiego na jedno z pytań, to dotyczące Iranu.

Andrzej Lubowski